- یک نکته‌ی پرهیجان در حراج، همیشه قیمت‌های عجیب و غریبی است که گاهی برخی آثار کسب می‌کنند. برای جامعه‌ی هنری جدا از دسترسی به آن قیمت‌ها، تعیین قیمت اولیه مهم است. چه پروسه‌ای اتفاق می‌افتد که برای یک هنرمند جوان که برای بار اول است که وارد حراج شده، چنین قیمت‌هایی حاصل می‌شود؟ حراج درباره‌ی هر هنرمندی چه مسیری را طی می‌کند تا به آن قیمت برسد؟
- این مرحله‌ی سخت کار ماست. نه‌تنها کارشناسی قیمت آثار یک هنرمند که قبلاً در مارکت حضور زیادی نداشته سخت است، بلکه بعداً خیلی‌ها استناد می‌کنند به حراج تهران درمورد قیمت‌ها و یک اشتباه ما می‌تواند تسری‌دهنده در کل جامعه‌ی هنری بشود و ما به حساسیت این مسئولیت واقف هستیم. بنابراین درمورد کارشناسی قیمت‌ها خیلی دقت می‌کنیم. ما رسمی‌ترین مرجع قیمت‌گذاری آثار هنری در داخل کشور هستیم و بنابراین سعی می‌کنیم استدلال‌های کارشناسی پشت هرگونه پیشنهاد قیمت را داشته باشیم. اغلب به فروش‌های قبلی و رسمی هنرمند مراجعه می‌کنیم. اگر هنرمند در حراج‌هایی بوده، نتایج آنها می‌تواند مورد استناد قرار بگیرد. اگر هرگز در حراجی نبوده به قیمت فروش اثر در گالری‌ها مراجعه می‌کنیم. بعضی‌وقت‌ها، هنرمندانی به ما می‌گویند که من این آثار را در منزل یا در کارگاه خودم به فلان قیمت‌های گزاف فروختم. ما می‌گوییم آن قیمت‌ها از نظر ما غیررسمی است و نمی‌توانیم بپذیریم. حتی اگر باور کنیم که چنین فروشی صحت داشته، فکر می‌کنیم که دیگران را نمی‌توانیم متقاعد بکنیم و به‌همین‌خاطر هم اصرار داریم که اگر کسی می‌خواهد بیاید در حراج، براساس قیمت‌هایی که به‌طور رسمی ابتیاع شده بیاید، نه قیمت‌هایی که یک هنرمندی در مقام مقایسه با آثار هنرمندان مشابه پیشنهاد می‌کند.
همین منشأ اختلاف ما با برخی از هنرمندانی شده است، که علاقه‌ی چندانی به ارائه‌ی آثارشان در حراج تهران ندارند. هنرمندان مهمی که حراج تهران قطعاً مفتخر خواهد بود آثارشان را ارائه بکند، ولی آنها رقم‌های بالایی را پیشنهاد می‌کنند و ما می‌گوییم هیچ منبع رسمی‌ای برای دستیابی به این رقم‌ها وجود ندارد و هنرمند هم اصرار دارد که من در داخل آتلیه‌ام انقدر می‌فروشم و فلان هنرمند که کارش بهتر از من نیست به این قیمت‌ها رسیده است و در قیاس با او و در قیاس با فروش‌هایی که در داخل خانه‌ام دارم باید قیمت آثارم فلا‌ن‌قدر بشود. ما این را نمی‌پذیریم چون نمی‌تواند مبنای کارشناسی باشد. آن هنرمندان هم ترجیح می‌دهند که کارشان را به حراج تهران ندهند، چون فکر می‌کنند که حراج تهران قیمت پایینی برای کارشان پیشنهاد می‌کند، نسبت به آن‌چیزی که موردنظر آن‌هاست. باید درنظر داشته باشیم که ماهیت کار ما یک بازار ثانویه است و طبعاً یک بازار اولیه باید وجود داشته باشد.
در ارتباط با بخش دیگری از سؤال شما که می‌تواند مورد نظر خیلی‌ها باشد، بعضی‌وقت‌ها در حراج، قیمت آثار هنرمندی به‌شکل غیرمترقبه‌ای بالا می‌رود. اگر دفعه‌ی بعد اثر مشابهی از آن هنرمند ارائه کنیم، به تناسب آن قیمتی که بالا رفته ارائه نمی‌کنیم، بلکه یک مرحله، دو مرحله و حداکثر سه مرحله افزایش می‌دهیم. به‌عنوان نمونه اگر اثر هنرمندی را در حراج پنجاه میلیون تومان پیشنهاد کنیم و بعد در یک مزایده‌ی هیجان‌انگیز به قیمت ششصد، هفتصد میلیون هم برسد، دفعه‌ی بعد ما آن را شصت، هفتاد، یا حداکثر هشتاد میلیون می‌گذاریم. این مبنای قیمت‌گذاری در همهی حراج‌های دنیاست. بنابراین افزایش بیش از حد قیمت در مزایده حراج ممکن است آثار یک هنرمند را در وضعیت بغرنجی قرار دهد و نهایتاً به ضرر او تمام شود.
-بله، کاملاً می‌تواند به ضرر هنرمند تمام بشود و همینطور به ضرر کسی که این اثر را به قیمت بالایی خریده است، درست است؟
-البته اگر هنرمندی بیش از یک‌بار افزایش هیجانی داشته باشد، آن‌وقت قیمتش را آرام‌آرام بالاتر می‌بریم. رقم‌های هیجانی نمی‌تواند ما را در کارشناسی خیلی تحت‌تأثیر قرار دهد. برعکس، بعضی‌وقت‌ها یک هنرمند کار خیلی خوبی در حراج‌ها ارائه می‌کند، اما تصادفاً هیچ‌کس دست بالا نمی‌برد؛ یا فقط یک نفر دست بالا می‌برد و اثر در همان برآورد کمینه‌ی به فروش می‌رسد. ما به‌استناد آن یک‌بار قیمت اثر هنرمند را کاهش نمی‌دهیم. بسیاری از چهره‌های شاخص هنر ایران، مثل سهراب سپهری، حسین زنده‌رودی و پرویز تناولی، محمد احصائی و دیگران که سرآمدان هنر ایران در مارکت خارج از کشور هستند، بارها آثارشان در حراج‌های مختلف فروش نرفته است. ولی کسی فکر نمی‌کند که با یک بار یا دو بار فروش‌نرفتن، قیمت آثار این‌ها باید کاهش پیدا کند. بارها در حراج‌های بین‌المللی آثار امثال پیکاسو و وارهول به فروش نرسیده‌اند و این معنایش این نیست که قیمت آثار آنها رو به نزول است. مگر این‌که بارها و به‌طور متوالی این اتفاق بیافتد.
- یک معضل دیگری که نه فقط حراج تهران، بلکه همهی حراج‌ها شاید به آن دچار باشند، این است که وقتی آثاری از سبکی خاص رشد قیمت عجیب و غریبی پیدا می‌کند، می‌تواند به دیگر هنرمندان جهت بدهد، مثلاً می‌توان گفت در مارکت ایران نقاشیخط یک‌دوره‌‌ی طولانی‌ای است که مشتریان پروپاقرصی دارد، آیا این به هنرمندان جوان خط نمی‌دهد که اگر می‌خواهید در مارکت موفق باشید باید این سبک را دنبال کنید؟
- تاحدی این امر اجتناب‌ناپذیر است. شما وقتی درمقام یک هنرمند جوان به حراج‌ها نگاه می‌کنید و می‌بینید که نوع خاصی از آثار به‌خوبی فروش می‌رود، و احیاناً برای شما هم فروش آثارتان خیلی مهم است، طبعاً تأثیر می‌گیرید و سعی می‌کنید آثاری در آن مسیر خلق کنید، به امید این‌که احتمالاً بهتر فروش برود. این پدیده‌ای است که در همه‌جای دنیا اتفاق می‌افتد و می‌تواند اثرات مثبت و یا منفی مارکت قلمداد شود. این‌که یک هنرمند سعی می‌کند به شیوه‌ی یک هنرمند موفق کار کند لزوماً امری منفی نیست. به‌ویژه در دوره‌ی معاصر که تأثیرپذیری هنرمندان از یکدیگر امری پذیرفته است و هنرمندان چندان به نوآوری صرف توصیه نمی‌شوند و بیشتر به عمق معنایی کار ترغیب می‌شوند. اما حراج‌ها ذاتاً چنین خط‌مشی‌ای ندارند. حراج‌های جهان به‌دنبال این نیستند که یک نوع هنر را خیلی زیاد ترویج بکنند. آنها بیشتر دنبال تنوع هستند تا همسان‌سازی. برای این‌که خریداران آثار متنوع هستند و هیچ حراجی به‌دنبال تأکید بر یک ژانر یا سبک خاص نیست و به هنرمندان توصیه نمی‌کنند که حتماً آن طور کار بکنند. چون اگر قرار باشد که یک سبک یا جریان هنری که موفق است توسط افراد بی‌شماری تقلید بشود، طبعاً موفقیت آن تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. یک‌زمانی کار هنرمندی به‌خاطر منحصر‌به‌فردبودنش مورد‌توجه قرار می‌گیرد و وقتی ده نفر دیگر مثل او کار کنند، دیگر منحصر‌به‌فرد نیست. بنابراین هیچ حراجی نفعی را در توصیه به پیروی از همدیگر نمی‌بیند. این اتفاقی است که ممکن است در اثر تأسی بعضی از هنرمندان به وقوع بپیوندد، ولی به‌هیچ‌وجه توصیه‌ی مارکت و ترجیح یک حراج نیست. در جامعه‌ی هنری ما منابع مختلفی برای الهام‌گرفتن وجود ندارد، جای زیادی برای نقد و تحلیل نیست، فرصت زیادی برای ارزیابی آثار هنری و ارائه توصیه‌ها وجود ندارد. محیط‌های آموزشی ما اغلب در مسیر مدرک‌دادن پیش می‌روند. فرصت تلاقی افکار و تبادل آرا چندانی وجود ندارد و ما شاهد انواع سمینارها، کنفرانس‌ها و جلسات نقد و بررسی نیستیم. بنابراین یک هنرمند جوان وقتی برای این‌که راه پیش رویش را تعیین کند، نمی‌تواند از جای دیگری الهام بگیرد، به حراج توجه می‌کند. در فقدان انواع بینال‌ها، سمینارها، کنفرانس‌ها، جلسات نقد و تحلیل هنرمند به تنها جایی که به‌طور منظم فعالیتش را ادامه می‌دهد، توجه می‌کند، یعنی حراج تهران.
- آقای دکتر، من واقعیتش از طرح این پرسش می‌خواستم به این نکته برسم که وقتی مارکت آثار خاصی رشد می‌کند و توجه‌ها روی آن زیاد می‌شود، حال‌و‌هوای تولید هنر، کالایی می‌شود و این کالایی‌شدن شاید از محتوای اثر هنری بکاهد. شما هرگز نگران این نبودید که با حراج و کلاً رشد مارکت هنر، راه تولید اثر هنری به سمت کالایی‌شدن برود و جنبه‌ی صرفاً مالی بیاید؟
- من شخصاً معتقدم که هنر کالاست. فراتر از هنر، ایده هم کالاست، اندیشه کالاست. امروز حتی عرفان کالاست، یعنی یک‌عده‌ای با مکارم و عوالم عرفانی بیزینس می‌کنند. عده‌ای هم با مذهب، در همه‌جای دنیا، بیزینس می‌کنند و سودهایی را به‌دست می‌آورند. در دوره‌ای که پایان عصر ایدئولوژی‌هاست و اصالت همه چیز محل تردید است، ما می‌توانیم بگوییم اثر هنری می‌تواند کالا قلمداد شود و بهتر است که این واقعیت را بپذیرد و خودش را با شرایط جدید وفق دهد. هنرمندانی هستند که علاقه ندارند که اثر هنریشان کالا قلمداد بشود ممکن است که سالیان دراز، حتی یک عمر هم بر این باور پافشاری بورزند، اما بعد از حیاتشان آثارشان اگر واجد ارزش کیفی و تاریخی باشد حتماً چنین خواهند شد.
- بخش بزرگ منتقدین، نه‌فقط حراج تهران، بلکه کلاً مارکت هنر از همین منظر نگاه می‌کنند، موافقید؟
- بله، برخی این‌طوری نگاه می‌کنند و اشکالی هم ندارد. آثار هنرمندان برجسته بعد از مرگشان کالا می‌شود و احیاناً اجتناب‌ورزی آنها از کالایی‌شدن هنر، بعداً به نفع کالایی‌شدن بیشتر آثارشان می‌شود. چون از آن هنرمندان افسانه‌ای می‌سازد که در فقر و مناعت زندگی می‌کردند بنابراین هنرمندان بزرگی هستند و آثارشان حالا می‌تواند ارزشی چندین‌برابر داشته باشد. مثل کالایی که یک مدتی اکراه در فروشش دارید و طبعاً کمیاب می‌شود و بعد که بخواهید بفروشید احتمالاً مشتریان زیادی پیدا می‌کند. و بنابراین این مقاومت‌ها درنهایت به نفع کالاییترشدن تمام خواهد شد.
- یعنی ضد کالایی‌شدن نیست؟
- به ظاهر این‌طور است ولی در عمل حاصلی برعکس دارد. ساختن یک افسانه‌ای است برای برنامه‌ای طولانی‌مدت. ما دیگر در دوره‌ی ونگوک‌ها به سر نمی‌بریم. گو این‌که ونگوک هم اگر چهار نفر می‌رفتند، به او مراجعه می‌کردند که اثرش را بخرند، قطعاً می‌فروخت؛ کسی نبود که بخرد! او فقط یک مشتری پیدا کرد و تنها یک اثرش را فروخت. اگر مشتری‌های بیشتری بود آثار بیشتری را می‌فروخت. ولی امروز افسانه‌ی هنرمندی که در فقر به سر می‌برد و اثری را نفروخت، کمک کرده که قیمت آن چنان افزایش پیدا کرده که از نقاشان همتای خودش با قیمت بالاتری به فروش می‌رسد. حالا افسانه‌ی هنرمندی که هرگز اثری نفروخت، به کالاییترشدن هنرش قطعاً کمک می‌کند. بنابراین بعضی‌ها آگاهانه یا ناآگاهانه در مسیر راهبردی قرار دارند که امروز درمقابل کالایی‌شدن هنر مقاومت می‌کنند تا درآینده اثرشان کالای چشمگیرتری شود. کمااین‌که ما هنرمندانی داریم که تا سنین بالایی به‌ندرت اثر می‌فروختند، صرفاً به این دلیل که مشتری‌ای برای آثارشان وجود نداشت؛ نه این‌که مشتری‌های زیادی بود و آنها اجتناب می‌کردند. بعد در سنین بالا سیل مشتریان به‌سوی آنها روانه شد و یک‌باره در سنین بالا یا بعد از مرگشان آثارشان به قیمت خیلی بالایی رسید، بنابراین کالایی‌شدن آثارشان قطعاً اتفاق افتاد؛ اما دیر. کالایی‌شدن در مورد هنرمندان مهم دیر یا زود دارد، اما سوخت‌و‌سوز ندارد.
- پس به‌نظر شما باید اتفاق بیافتد؟
- به نظر من قطعاً اتفاق می‌افتد. اما باید فکر کنیم که کالایی‌شدن هنر را باید مدیریت بکنیم و از ضررهای آن جلوگیری کنیم و از منافعش برای توسعه‌ی هنر به‌خوبی بهره بگیریم. وقتی هنر ارزشمند شود، مشاغل جانبی هنر نیز ارزشمند می‌شوند؛ مثل نقد هنری، آموزش هنر، انتشار کتب هنری، پژوهش و تحلیل درمورد هنر. وقتی که هنر قیمت پیدا بکند، به صرفه است که با تقبل هزینه‌ی قابل‌توجهی یک گالری تأسیس کنید و به معرفی آثار هنرمندان بپردازید. وقتی آثار معرفی شود علاقمندان بیشتری برای هنر به وجود می‌آید و هنرمندان بیشتری آینده‌ی بهتری را پیش‌روی خودشان می‌بینند، بنابراین هنر توسعه پیدا می‌کند.
- و آن‌وقت ارزش دارد که برای تحلیل هنر پول خرج کنید؟
- بله کتاب‌ها ترجمه و تألیف می‌شود، مجلات هنری به‌وجود می‌آید. آموزشگاه‌های هنری تأسیس و هنرمندان بیشتری ظاهر می‌شوند و جامعه‌ی هنری بزرگ‌تر و بالنده‌تری به‌این‌ترتیب پدیدار می‌شود. بنابراین کالایی‌شدن می‌تواند تأثیرات مثبتی در توسعه‌ی هنر داشته باشد، ولی البته عاری از تأثیرات منفی هم نیست. به نظر من به‌جای گارد گرفتن دربرابر کالایی‌شدن هنر بهتر است تأثیرات منفی آن را کنترل بکنیم. نهاد دولتی در این‌جا نقش بسیار مؤثری دارد که با کسب نظر از افراد متخصص، صاحب‌نظر و هنرمندان شاخص، نقاط واقعاً منفی - نه آن نقاطی که فقط برای عده‌ای ناخوشایند است چون منفعتی برایشان دربر ندارد- را شناسایی و سعی کنند که آن نقاط منفی را به حداقل و نقاط مثبت را به حداکثر برسانند. بسیاری از هنرمندان که ژست ضدیت با مارکت یا کالایی‌شدن هنر را می‌گیرند، کارشان را در داخل گالری‌ها به قیمت خیلی بالا و در نهایت سودجویی ارائه می‌کنند. آیا کسانی که با مارکت مخالفند هرگز مایل به فروش آثارشان نیستند؟ من چنین کسی را نمی‌شناسم. آنها درواقع مایلند که اثرشان به‌شکلی که خودشان دوست دارند یا در نوع مارکتی که خودشان می‌پسندند، به فروش برسد. مثلاً بعضی از هنرمندان ترجیح می‌دهند که در خانه‌شان اثر بفروشند. یک مارکت مخفی و غیرقابل‌شناسایی، مارکتی که هرگز برای دیگران مشخص نیست که این معامله بلاخره با چه رقمی صورت گرفته و آیا آن رقمی که ادعا می‌شود واقعاً اتفاق افتاده است. خریدارانی هم هستند که ترجیح می‌دهند، در آتلیه‌ی هنرمند و در یک رابطه‌ی خصوصی با هنرمند اثر او را بخرند. شاید فکر می‌کنند این‌طوری ارزان‌تر خرید می‌کنند یا این‌که به هرحال یک مارکت سنتی را می‌پسندند. یک خرید پنهانی برایشان هیجان‌انگیزتر است، تا خرید از جایی که این اثر بر روی دیوار به‌شکل شایسته‌ای ارائه شده و قیمتی رسمی دارد و همه ناظر هستند، به‌شکل رسمی و مدرن مثل یک حراج.
به نظر من فساد و نقاط منفی و حتی ویرانگر فروش خصوصی و پنهانی اثر هنری خیلی بیشتر از نقایص فروش علنی و رسمی آن است. ما در حراج تهران به‌شدت مورد نقد قرار می‌گیریم و این برای ما خوب است چون ما را مجبور به اصلاح می‌کند و پاسخ‌گو. به نظر من باید استراتژی جامعه‌ی هنری و دولت این باشد که از مارکت رسمی آثار هنری در برابر فروش خصوصی حمایت شود. از همگان هم دعوت کنیم که همانند کشورهای پیشرفته مارکت رسمی را بپذیریم و اگر اشکالی دارد سعی کنیم آن را برطرف بکنیم.
- آقای دکتر، به قول شما انتقادات زیادی در این مسیر به شما وارد شده است؛ آیا انتقاداتی بوده است که شما خودتان وارد می‌دانسته‌اید، اما نتونسته‌اید اصلاحش کنید؟ بیشتر می‌خواهم بدانم انتقادات خود آقای سمیع‌آذر به حراجی که خودش دارد اجرا می‌کند چیست که نمی‌تواند با سازوکار ایران یا با آن مختصاتی که وجود دارد اصلاحش کند یا برطرفش کند؟
- خب، اشکالات متعددی است که در حراج تهران هست، من هم بر آنها صحه می‌گذارم. ولی متأسفانه ما نتوانسته‌ایم تاکنون آنها را رفع کنیم و شاید به این راحتی‌ها هم قابل‌رفع نباشد. بعضاً اشکالاتی است که بر سایر حراج‌ها هم مترتب است. ازجمله این‌که در هر حراجی عده‌ای از افراد متنفذ بر تصمیمات حراج نفوذ دارند. مجموعه‌داران عمده، هنرمندان شاخص یا گالری‌داران صاحب‌نفوذ که توصیه‌هایی دارند و در همه حراج‌ها تاثیرگذارند؛ در مورد انتخاب آثار یا قیمت‌گذاری آنها. ما به هرحال مجبوریم نیروهای مؤثر در موفقیت حراج را تا حدی راضی نگه داریم؛ کسانی که صاحب نفوذ و احترام هستند، کسانی که خریداران آثار هنری هستند و حراج با پول آنها موفق می‌شود. من سال‌ها مشاور کریستیز بودم و بارها می‌دیدم آثاری از هنرمندان ایران آن‌جا ارائه می‌شود که من خودم آنها را نمی‌شناختم، ازشان می‌پرسیدم که این کارها را از کجا آورده‌اید؟ این هنرمند در شهر خودش ناشناخته است، چطور باید بیاید در حراج کریستیز ارائه شود؟ آنها هم می‌گفتند که فلان مجموعه‌دار این را به ما توصیه کرده. یا این‌که مجبور شدیم به‌خاطر این‌که فلان اثر مهم را در حراج ارائه کنیم، این اثر را هم بپذیریم. این مسئله در همهی حراج‌ها اتفاق می‌افتد. ما نمی‌توانیم عوامل مؤثر در حراج، نفوذ کسانی که از بُعد اقتصادی، سیاسی یا فرهنگی هنری می‌توانند توفیق حراج را تضمین کنند، نادیده بگیریم. بنابراین برخی توصیه‌ها را می‌پذیریم که به نظر من قطعاً کمتر از ده درصد است. سعی می‌کنیم این موارد را تا حدی تقلیل بدهیم ولی شاید نتوانیم به‌طور کامل محو بکنیم. بعضی‌وقت‌ها درمورد قیمت‌گذاری آثار هم گلایه‌هایی می‌شود. به‌عنوان نمونه، یک استاد بزرگ و مسلم را نمی‌توانیم به‌راحتی به قیمت بالایی بفروشیم درحالی‌که هنرمندان جوان به قیمت چندین‌برابر آن به فروش می‌رسند. این تا حدی ناشی از سلیقه‌ی مارکت است که از سوی عده‌ای از مجموعه‌دارها تحمیل می‌شود. مارکت بی‌رحم است و آزاد و در این آزادی ممکن است اثری نه‌چندان شایسته، به موفقیت‌های بالایی برسد و هنرمندان بزرگ و شایسته که جایگاه مهمی هم در تاریخ هنر ما دارند به رقم‌های خیلی پایین‌تر از آنها هم نرسند. قیمت‌هایی که در حراج رقم می‌خورد تاحد زیادی برمی‌گردد به علایق خریداران. همینطور بی‌عدالتی دیگری در نسبت هنرمندان مرد در قیاس با هنرمندان زن وجود دارد. ما خیلی سعی می‌کنیم شمار هنرمندان زن را افزایش دهیم ولی هنوز این نسبت با واقعیت جامعه‌ی هنری ما متناسب نیست. به همین شکل نسبت هنرمندان تهرانی به شهرستانی نیز غیرمنصفانه است؛ هنرمندان ما با درصد بسیار زیادی تهرانی هستند و متأسفانه هنرمندان شهرستانی در کل مارکت و به‌ویژه حراج فرصت کمتر عرضه اندام دارند.
- در گالری‌ها هم همین طور است؟
- بله، در گالری‌های ما هم هست. ولی ما متوجه این اشکالات هستیم. سعی می‌کنیم تا جایی که برای‌مان مقدور باشد این بی‌عدالتی‌هایی که بر آنها اذعان داریم را اگر بتوانیم تا حدی تعدیل کنیم. نقدهای دیگری هم درمورد حراج می‌شود؛ درمورد برگزاری حراج، درمورد اطلاع‌رسانی حراج و چیزهای دیگر.
- حتی درمورد مجری حراج هم؟
- بله، درمورد مجری حراج هم می‌توان نقدهایی را مطرح کرد.
- آیا این چالش را مجری حراج‌های خارجی هم دارند؟
- خیلی کمتر از ما. آنها مجریان خوبی را تربیت کرده‌اند، ما نتوانسته‌ایم مجریان خوبی تربیت کنیم و فعلاً متکی به یک نفر هستیم. اما اجرای حراج پیچیدگی‌هایی بیشتر از آن حدی دارد که عده‌ای از دور می‌بینند. این یک مجری‌گری ساده، به‌‌شیوه متعارف در مجالس نیست. مستلزم تسلط بر ملاحظات و اصول دقیقی است که بسیاری از مجریان شناخته‌شده به نظر ما از عهده‌ی آن برنمی‌آیند.
- در حراج‌های خارجی قانونی نانوشته و شاید هم نوشته‌شده‌ای وجود دارد که وقتی یک گالری اثری را در حراج می‌آورد، خودش نمی‌تواند آن را بخرد؛ چراکه ممکن است بخواهد با این ترفند، قیمت آن اثر یا هنرمند را بالا ببرد. در حراج تهران این اتفاق می‌افتد و بعضی منتقدین می‌گویند که حراج همراهی می‌کند. بعضی‌ها هم می‌گویند نه، این اتفاقی است که حراج هم از آن بی‌خبر است. آیا ممنوعیتی برای این قصه وجود دارد؟
- بله! این ممنوعیت در همه‌جای دنیا هست. هیچ‌کسی نمی‌تواند روی اثری که متعلق به خودش یا منسوب و مرتبط به خودش است مزایده بکند. در فرم ثبت‌نام حراج تهران هم بندی است که این ممنوعیت را تصریح می‌کند که شما نمی‌توانید به اثری که متعلق به خود شما یا مرتبط با شماست، پیشنهاد قیمت بدهید و در مزایده‌ی آن شرکت کنید. حراج تهران همیشه به گالری‌ها یا مجموعه‌دارانی که آثار ارائه کرده‌اند و درعین‌حال می‌خواهند آثاری را هم بخرند توصیه اکید می‌کند که نباید روی اثری که متعلق به خودتان است دست بالا ببرید. اما این اتفاق خارج از اراده‌ی ما و توسط افرادی دیگر گاه اتفاق می‌افتد. ما به‌طور جدی تلاش می‌کنیم جلوی این کار را بگیریم.
- اصلاً این کار می‌تواند سازوکاری داشته باشد؟
- بله، در نود درصد موارد می‌فهمیم که شما به‌طور مستقیم در مزایده‌ی اثر متعلق به خودتان شرکت نکرده‌اید، اما افرادی منسوب به شما این عمل را برای شما به‌صورت نیابتی انجام داده‌اند. این افراد قابل شناسایی هستند، از طریق معرف یا خریدهای دیگرشان. همیشه توصیه‌مان این است که این کار صورت نگیرد. ولی می‌دانیم که عده‌ای خارج از اراده‌ی ما این کار را انجام می‌دهند و این البته در همهی حراج‌های دنیا انجام می‌شود. در این‌جا سرمایه‌هایی مطرح است و بی‌ملاحظگی ممکن است نه‌فقط به ضرر آن هنرمند، بلکه به ضرر کسانی باشد که سرمایه‌ای را برای خرید آثار آن هنرمند صرف کرده‌اند. درنتیجه عده‌ای می‌آیند و این کار را خارج از توجهات و دقت حراج‌گذار انجام می‌دهند، گاه ماهرانه و گاه ناشیانه، که به نظر ما این کار هرچه جلوتر می‌رویم باید کمتر و کمتر انجام بشود.
- آقای دکتر، آخرین سؤالم این است که این نهادی که حراج را برگزار می‌کند خیلی متکی به شماست، فکر می‌کنید فکری برای ادامه‌ی حراج و پایداری‌اش کرده‌اید که این حراج بتواند با سازوکار مشخصی ادامه‌ی مسیر داشته باشد؟ حتی با یا بدون آقای سمیع‌آذر؟
- البته الآن همکاران من تا حد زیادی باتجربه‌اند...
- بله، ولی نقش شما خیلی پررنگ است.
- برخی از ویژگی‌های شخصیتی من، مربوط به توانایی‌ها، مهارت‌ها و آگاهی‌هایم نیست که بتوانم آن را به دیگران منتقل کنم. ازجمله سابقه‌ای که من در جامعه‌ی هنری دارم و برای من اعتباری را به وجود آورده. احترام و لطفی که همکاران به من دارند برای من موقعیتی را به وجود آورده که شاید این قابل‌انتقال به فرد دیگری نباشد. ولی من تخصص و مهارت‌هایم را نه‌فقط به اطرافیان خودم که به هرکسی که مایل باشد استفاده بکند تقدیم می‌کنم. بنابراین من ابائی ندارم که کسی بیاید و من آنچه را که بلدم به او یاد دهم. ولی این‌که بعداً او با یاد گرفتن آن بتواند نقش من را ایفا بکند یا نه، باید دید، شاید هم بهتر از من بتواند کارها را انجام بدهد.
- آیا فکر می‌کنید بتوان نهادی ساخت که این حراج را پایدارتر کند و اصطلاحاً یک پایداری در درازمدت به این شیوه‌ی مارکت هنر بدهد؟
- بهترین نهاد این است که رقیب برای حراج تهران درست بشود؛ مثل همه‌جای دنیا. ما واقعاً از وجود یک رقیب استقبال می‌کنیم. کسان دیگر هم بیایند حراج را برگزار کنند و ما مجبور بشویم در رقابت با آن، حراج را بهتر برگزار کنیم و آنها هم مجبور شوند بخشی از خلاء مارکت را پر بکند. بخشی از مزایای مارکت را متعلق به خودش بکند و بخشی از گلایه‌ها و ناسزاها را هم بشنوند. همهی توقعاتی که از ما هست بعداً می‌تواند تقسیم بر دو بشود. کلاً با رقابت امکان موفقیت وجود دارد، امکان ارتقاء و توسعه و تکامل وجود دارد. ولی این‌که حراج تهران در یک شرایط غیررقابتی به سر می‌برد در بلند‌مدت به ضررش است. ممکن است شما فکر کنید که ما از این‌که تک‌حراج موجود و تک‌بازیگر این صحنه هستیم خرسند باشیم ولی من شخصاً این‌گونه فکر نمی‌کنم. به‌ویژه که دارم به دوره‌ی بازنشستگی خودم نزدیک می‌شوم و فکر می‌کنم هرلحظه من باید این مارکت و حراج را ترک بکنم. من فکر می‌کنم بخش زیادی از فشارهای روانی که روی مجموعه‌ی ما و شخص من است به‌خاطر این است که ما تک‌مرجع حراج‌گذار و منبع عمده‌ی مارکت هستیم و همهی نگاه‌ها به‌سوی ماست. اگر کسی خودش را از حراج دور می‌بیند ممکن است کهً در یأس و ناامیدی به برخی از انتقاد‌ها یا افتراها که به ناحق نسبت به ما روا داشته می‌شود، توجه بکند. ولی اگر شانس‌های بیشتری از طریق حراج‌های دیگر پدید آید، فکر می‌کنم شرایط روانی برای ما هم بهتر می‌شود.
- به نظر شما مارکت ایران ظرفیت چنین حراجی را دارد؟
- بله. برای‌این‌که هر حراجی ضمن این‌که یک‌سری هنرمند را معرفی می‌کند، یک‌سری خریدار جدید را هم به مارکت معرفی می‌کند. برخی از گالری‌داران قدیمی هم همین تردید را در مورد گالری‌های جدید دارند با این پرسش که آیا مارکت هنر ایران چنین ظرفیتی را دارد؟ می‌گویند گالری داران جدید اگرچه پول و انگیزه دارند ولی تجربه و تخصص ندارند و ممکن است فضا را ناسالم بکنند. من با این نظر کاملاً مخالف هستم و تاسیس پی‌درپی گالری‌ها را اتفاقی بسیار خوب و امیدبخش برای اقتصاد هنر ارزیابی می‌کنم. این خبر خیلی خوبی است، برای این‌که مارکت رو‌به‌رشد است و به‌خاطر همین عده‌ای می‌آیند با هدف سرمایه‌گذاری در این بازار روبه رونق. هرکسی هم برای خودش خریدارانی، مجموعه‌دارانی و سرمایه‌دارانی را روانه‌ی جامعه‌ی هنری می‌کند تا اقتصاد هنر قوی‌تر شود. درنهایت گالری‌های قدیمی هم از مارکت قوی‌تری که به‌وجود می‌آید می‌توانند بهره بگیرند. البته در فضای جدید که گالری‌های تازه، پرانرژی، با توانایی‌های مالی قابل‌توجه وارد معرکه شده‌اند، فضا خیلی رقابتی‌تر شده است. یک‌زمانی تهران کمتر از یک، دو جین گالری داشت که اغلب با هم دوست بودند و احساس رقابتی هم نمی‌کردند. اما الآن تعداد گالری‌ها خیلی زیادتر شده است و بنابراین بعضی‌ها ناخرسند هستند و من این‌ها را نشانه‌های توسعه می‌دانم. در شرایطی که ما در عرصه‌های بی‌شماری در کشور شاهد رکود هستیم، تنها قسمت درحال رشد که تمام شاخص‌های آن مثبت است و تکامل و ترقی را نشان می‌دهد مارکت هنر است. شاخص‌های منفی به کل اقتصاد مملکت بازمی‌گردد و آنچه که به مارکت هنر به‌طور اخص برمی‌گردد، و نه تأثیرپذیری آن از وضعیت کلی پولی و اقتصادی کشور، تماماً مثبت است و امیدبخش.
- در دهه‌ی منتهی به انقلاب، سال‌های چهل و هفت تا پنجاه و هفت اتفاقاتی می‌افتد که مارکت هنر تکانی می‌خورد و در هنر مدرن جریانی ایجاد می‌کند. در دهه‌ی هفتاد با حضور شما این تکان دوباره ایجاد می‌شود. این دو بازه را وقتی بررسی می‌کنیم و این رشدی که امروز داشته است را می‌بینیم، به نظر من سهم شما و دوستانی که نزدیک به شما بودند، سهم جدی‌ای است. موافقید؟
- متشکرم از اظهار لطف شما. ولی در این قیاس یک نکته را خاطرنشان بکنم، آن‌زمان دوره رونق تاریخی اقتصاد ایران بوده و این دوره زمان رکود تاریخی اقتصاد ایران است. ما در بدترین شرایط داریم نتایج خوب می‌گیریم. ولی در اوایل دهه‌ی پنجاه که شما می‌فرمایید، در همهی عرصه‌ها شاخص‌ها مثبت بود. ارزش پول ملی بالا بود و حکومت هم دلارهای نفتی زیادی داشت. بخش بسیار اندکی از این پول سرریز شد به هنر، برخی زیرساخت‌ها ساخته شد و عده‌‌ی از هنرمندان هم با فروش اثر از آن منتفع شدند. ولی الآن هیچ پول و یا سوبسیدی از طرف دولت در حمایت از هنر و مارکت هنر هزینه نمی‌شود.
- ممکن است این حتی به نفع مارکت هنر هم باشد؟
- بله همینطور است. برای این‌که مستقل‌ترین جریان فرهنگی این کشور، هنرهای تجسمی است. سینما به‌شدت متکی به کمک‌ها و حمایت‌های دولتی است، تئاتر وابسته به پول و سالن‌های نمایش و حمایت‌های دولت است و موسیقی هم همینطور. در هنرهای تجسمی این حمایت تقریباً صفر است.
- به قول شما با وجود همهی این حمایت‌ها و تأمین‌هایی که اتفاق می‌افتد، حتی در ایام کرونا، آنها تعطیل شدند و هنرهای تجسمی باز رونق بیشتری گرفت، درست است؟
- بله، حتی در زمان تعطیل همه این‌ها در دوران کرونا هنرهای تجسمی و گالری‌ها کمابیش باز بوده‌اند و فروششان هم مثل سابق شاید کمی کمتر یا بیشتر. حراج تهران هم با همهی تنگناها در این دوره برگزار شده است.
قسمت قبلی این مصاحبه را در صفحه‌ی «گفت‌وگو با مدیر حراج تهران: شکل‌گیری حراج تهران و مسئله‌ی اصالت آثار (بخش اول)» بخوانید. همچنین می‌توانید ویدیوی این مصاحبه را در قسمت پایین تماشا کنید.
