عاطفه گرگین: مسائل و مشکلاتی در مورد نقاشی و در زمینه‌ی هنر مدرن هست که شاید از علل گردآمدن ما به دور هم شده است، تا شاید بازگویی مسائل، راهی به‌سوی کمال مطلوب هنر در میان توده‌های اکثریت مردم، بگشاید. مقدمه‌چینی نمی‌کنم. چرا نقاشی و اصولاً هنر چنین بردی کوتاه و محدود دارد، و چرا نقاشی که در این‌جا بیشتر سخن ما در‌آن‌باره خواهد بود، دچار رکود شده است؟ آیا این، مربوط به عواملی فرهنگی است یا مسایلی دیگر؟
عبدالرضا دریا بیگی: فکر می‌کنم طی این چند سال با تشکیل تالارها، تعداد زیادی نمایشگاه نقاشی ترتیب یافته است، ولی هنوز به هیچ نتیجه‌ی مطلوبی نرسیده‌ایم، و در‌این‌میان نه هنرمندان انتظار اجتماع را بازگفته‌اند و نه اجتماع توقع هنرمند را برآورده کرده است. می‌خواهم بگویم که هیچ‌کدام از این وضع راضی نیستند، من درست دلیلش را نمی‌دانم.
ناصر اویسی: فکر می‌کنم دلیلش خیلی واضح باشد، برای این‌که ضرورت درك هنر جدید تاکنون در جامعه‌ی ما به‌طور جدی هیچگاه مطرح نشده است. در قدیم جمعی افراد هنردوست از هنر حمایت می‌کردند و مثل پاپ‌ها در قرون چهارده و پانزده و یا «مدیچی‌ها» در ایتالیا، که این حمایت به‌واقع در شکوفایی کار هنرمندان مؤثر بود، ولی در صد سال اخیر جوامع بشری تغییر شکل داده است و از آن صورت فرمانفروایی جلگه‌ای و یا بهتر بگویم خان‌خانی در‌آمده و مبدل به دولت‌ها شده است و درنتیجه همه‌چیز زیر نظر دولت‌ها قرار گرفته است. این مسئله‌ی بسیار مهمی است که در کشورهای دیگر می‌بینیم. همان‌طور که دولت خود را درباره‌ی اقتصاد و یا کشاورزی و یا هر چیز دیگر مسئول می‌داند، باید درمورد هنر هم خود را مسئول بداند و سازمان‌هایی را مسئول و موظف کارهای هنری کند و با وظایفی که به هر قسمت از این‌ها می‌سپارد بتواند راجع به هر قسمت اظهار نظر کند. منتهی مسئله‌ی مهمی که در‌این‌میان مطرح میشود، فرهنگ یك جامعه است. و تمام این‌ها مربوط میشود به فرهنگ، مادامی که فرهنگ يك جامعه در حالت ورشکستگی است و هیچ‌گونه پیشرفتی نکرده، مسلماً انتظار پیشرفت از هنر عبث خواهد بود. تمام این مسائل دست به دست یکدیگر می‌دهد تا به‌آسانی بتوانیم ببینیم هنر يك جامعه، پیشرفته است یا در حال رکود است.کشوری که در اقتصاد پیشرفته است، به احتمال قوی در هنر و فرهنگی نیز پیشرفت می‌کند.
عاطفه گرگین: اصولاً هر گامی با اقتصاد جامعه شروع میشود.
ناصر اویسی: در اغلب کشورها که دولت خود را موظف می‌داند در تعلیم‌و‌تربیت، آموزش هنری را نیز بگنجاند، موزه‌های زیادی ایجاد کرده‌اند که در آن‌ها آثار هنری جمع‌آوری شده و کودکان با رفتن به این موزه‌ها تعلیم می‌بینند، و این‌ها تربیت می‌شوند، یعنی ذوقشان، ذهنشان تربیت میشود. همان‌طور که در قدیم جمعی از افراد با قدرت از هنر پشتیبانی می‌کردند، در زمان ما نیز باید دولت این کار را بکند یا مثل بعضی از کشورها که در آن ها بنیادهای فرهنگی و هنری هست، آن‌ها مسئول این کار بشوند، ولی مادامی که موزه نباشد، نمایشگاه‌های مختلف نباشد، چاپ کتاب‌های مختلف هنری نباشد، کار هنر سرانجام درستی نخواهد داشت.
در هر جامعه هنرمند نیاز به حمایت دارد، یعنی کارش باید حمایت شود و این مسئله‌ی مهمی است.
عاطفه گرگین: حمایت تا آن درجه که کارش اداری نشود. یعنی اداره‌ای به وجود بیاید برای حمایت از آن، نه برای نظارت به نقاشی.
ناصر اویسی: مسلماً اینطور است که شما می‌گویید. حمایت نه بدین‌معنا که هنرمند را ریزه‌خوار کنند و حقوق‌بگیر، بلکه حمایت بدین‌معنا که هنرمند را تشویق کنند تا به کارش ادامه دهد.
عاطفه گرگین: وسایل ارتباط جمعی مسلماً در این میان می‌توانند نقشی بزرگ به عهده پذیرند، زیرا با توده‌های اکثریت مردم در رابطه‌اند و اگر این عوامل به هنر بپردازند مسلماً بعد از مدتی مردم به هنر مدرن ما خو خواهند گرفت، همان‌طور که به خیلی چیز ها خو گرفته اند.
ناصر اویسی: مسلماً كمك مستقيم ، فکر می‌کنم مورد نظر هيچ‌يك از ما نباشد، مسئله در این جا نقاشی است و هنر که از آن حرف می‌زنیم و كمك غيرمستقيم، مثلاً با ایجاد تالارها، برپا‌کردن نمایشگاه‌ها، دادن جوایز مختلف به هنرمندان، و شرکت دادن کار هنرمندان در نمایشگاه‌های بین‌المللی، نشان‌دادن نقاشی به توده‌های مردم، این‌ها همه از عواملی هستند که غیرمستقیم به نقاش و هنرمند می‌توانند کمک کنند و از سویی به شناخت هنری مردم.
منصوره حسینی: حمایت واژه‌ی مناسبی نیست، و در سمینار شورای عالی فرهنگ نیز این مسئله مطرح شده بود. من به‌عنوان یک شرکت‌کننده گفتم از لفظ حمایت خوشم نمی‌آید و در‌این‌مورد پافشاری کرده‌ام، و آن‌ها گفتند که بر واژه تکیه نکنید، هرچه می‌خواهید اسمش را بگذارید، من گفتم بهتر است به جای حمایت، بگویید وظیفه‌ی دولت در برابر هنر و هنرمند. من ترجیح می‌دهم که سعی خودم را در راه هنرم بکنم. یا به هدفم می‌رسم و با نمی‌رسم، یا مثال ساده‌تری بزنم، اگر من توانستم نان خودم را تأمین کنم که خوب، اگر نتوانستم دوست ندارم کسی کمکم کند و زیر بالم را با این وضع بگیرد. ما می‌توانیم از همین لفظ حمایت که من به آن وظیفه می‌گویم، واقعاً پاره‌ای قابل‌اجراست. مثلاً موزه، ما نمی‌توانیم موزه بنا کنیم. شاید ملت بتواند، مثلاً سرمایه‌داران بزرگ می‌توانند تشریک‌مساعی کنند. هشت کلکسیونر بزرگ دور هم جمع شوند و موزه درست کنند، ولی حرف در این‌جاست که ما این هشت نفر را هم نداریم. عده‌ای هستند که دوست دارند از نقاشی یك اثر داشته باشند و تعداد آن‌ها به تعداد انگشتان یك دست نمی‌رسد، تازه ممکن است تابلو خریدن میان جمعی مد شود و از هر نقاش تابلویی داشته باشند ولی این‌ها هیچ‌وقت نمی‌توانند برای ما جای يك موزه را بگیرد. در خارج از کشور از نمایشگاه‌ها استقبال می‌کنند، یعنی می‌خواهم بگویم که درصد خیلی بیشتری دارند، چون آدم‌ها از کوچکی از موزه‌ها دیدن کرده‌اند و دید هنری دارند و رفتن به موزه تا حدودی اجباری است.
اگر در این راه موفق شویم حداقل نسلی که می‌آید بینش هنری خواهد داشت و این است که میشود گفت وظیفه است نه حمایت .
عاطفه گرگین: آقای اویسی اشاره خیلی جالبی کردند به مسئله‌ی فرهنگ و گفتند هیچ‌چیز بدون فرهنگ امکان‌پذیر نیست، من فکر می‌کنم که در‌حال‌حاضر در کشورهای درحال‌رشد که جا‌به‌جایی دارد ایجاد میشود، مقدار زیادی از کنار فرهنگ فرار می‌کند و نمی‌تواند بودجه‌ی کلانی تنها به فرهنگ اختصاص داشته باشد. در این‌جا فرهنگ در قالب اداری باقی مانده است.
ژازه طباطبایی: معذرت می‌خواهم ، منظور شما از کلمه‌ی فرهنگ چیست، ما الان دو نوع مفهوم در این‌جا داریم که دو نوع تفسیر میشود. یکی این‌که مردم دارند، و دیگر مفهومی که فرهنگ و هنر، دارد.
عاطفه گرگین: من فرهنگ را در این‌جا به مفهوم توانایی بینش می‌گیرم، این فرهنگ را ممکن است در يك كارگر سراغ بگیرم.
منصوره حسینی: موافقم، بله باید بینش و شکلِ دیدن وجود داشته باشد،
عاطفه گرگین: فقط از این راه می‌توان داوری کرد و تشخیص داد. آقای اویسی هم تاحدودی به همین مسئله اشاره کرد. نقاشی متأسفانه دچار جلگه‌ای‌بودن شده و تنها به گروهی قلیل اختصاص یافته است و گوشه‌ی بسیار کوچکی از جامعه را گرفته است.
ژازه طباطبایی: آقای اویسی چیزهایی را مطرح کردند که کاملاً درست بود، منتهی تعدادش یکی دوتا نیست، يك گروه چیزهای مختلف که یکی راجع به بینشِ فرهنگی یا نقش دولت در فرهنگ. در این نشست کوتاهی که داریم بهتر است به یکی از این‌ها برسیم و آن‌را بررسی کنیم و ببینیم کدام‌یک از این‌ها مهم‌تر است و می‌تواند به دیگر مسائل كمك كند و آن دو، سه مساله‌ی دیگر ما را شامل شود.
صحبت از موزه شد، این خیلی مهم است. من از دو دید صحبت می‌کنم، همان‌طور که گفته شد این می‌تواند به نسل جوان و نسل آینده و رشد فرهنگی آن‌ها کمک کند و نسل ما را به‌طرف دیدگاهی بکشاند که منظور ما در این‌جا درك هنری است، و می‌بینیم که این امر نقشی دارد، پس وجود موزه الزام‌آور است و همان‌طور می‌تواند از سوی دیگر (که با لفظ حمایت مخالفت شد) با گذاشتن آثار هنرمندان در موزه‌ها، زیر بال هنرمندان را بگیرد. ولی من می‌خواهم از دید دیگر صحبت کنم.
من می‌گویم که دولت تنها در‌این‌باره یك مصرف‌کننده و يك خرج‌کننده نیست. بلکه در این‌جا استفاده‌ای هم می‌برد، یکی این‌که به ملت رشد فکری می‌دهد و دیگر این‌که ایجاد درآمد می‌کند. این درآمد هم از راه موزه کسب میشود و هم از نظر جلبِ سیاح. الان می‌دانید که نقش سیاح در دنیا خیلی اهمیت دارد، وقتی ما می‌بینیم که پنج میلیون نفر در تابستان‌ها به آتن می‌آیند و می‌روند، این پنج میلیون نفر، اگر روزی یك دلار هم خرج کنند، ببینید چه رقم بزرگی میشود، تنها به خاطر دیدن چند آثار باستانی.
اما من بدون آنکه بخواهم از اهمیت آثار باستانی بكاهم، می‌خواهم بگویم که از نظر جلب توریست، تنها نشان‌دادن چند ساختمان کافی نیست.
او می‌خواهد از این آدم‌های زنده چیزی ببینید. او می‌خواهد ببیند که ملت الان به کجا رسیده، الان چه‌کاره است از نظر فرهنگ و ارزش کارهای هنری، و تا چه‌پایه می‌توانند روی این ملت حساب کنند. ما خودمان که به خارج می‌رویم اولین هجوم ما به طرف موزه‌هاست. می‌بینیم که ایجاد موزه اساسی‌ترین کاری است که میشود کرد.
ناصر اویسی: از مسئله‌ی توریستی اگر بگذریم، به آموزش هنری می‌رسیم که خیلی مهم است. برای نمونه رم با اطرافش در حدود سی میلیون نفر جمعیت دارد و در حدود 65 موزه دارد، با وصف این در سمیناری که در رم تشکیل شده بود و من در آن شرکت داشتم، انتقاد می‌کردند که موزه‌های هنر معاصر کم است، در مقابل تهران اینطور که آمار گرفته‌اند در حدود سه میلیون و نیم نفر جمعیت دارد ولی هنوز تنها يك موزه دارد و آن موزه‌ای است که سال‌ها پیش ایجاد شده است، و در موزه‌ی خیلی كوچك دیگر.
این واقعاً ضروری است که حداقل یك موزه که در آن نقاشی صد سال اخیر ایران جمع‌آوری شود، بنا گردد. منتهی مسئله‌ی مهمی که باید در مورد موزه‌ها فراموش نکرد، این است که موزه جایی نیست که فقط آثاری در آن به نمایش گذاشته شود. دولت فرانسه یا انگلیس هر ساله تصویب می‌کند مقداری برای حمایت از نقاشان جوان، کار از آنان خریداری شود. من نمی‌توانم بگویم که این وظیفه است، وظیفه نیست، بلکه نوعی حمایت است که از جانب عده‌ای از علاقمندان به فرهنگ ابراز میشود.
من این سؤال را دارم که یك نقاش ایرانی به کجا باید برود و چگونه باید حمایت شود؟
به اعتقاد من تنها راه، ایجاد دو شورا است: یك شورا برای هنر قدیم و یك شورا برای هنر معاصر. این شوراها از سه تا پنج نفر تشکیل شوند ولی دارای بودجه و اختیار باشند. آن‌وقت باید دید که چقدر این بودجه به نقاشی اختصاص داده میشود. این قسمت باید برای خود زیرِ نظرِ چند نفر متخصص به برنامه‌ی سالانه‌ای ترتیب دهد، که چند نمایشگاه در ایران ترتیب دهد، چند نمایشگاه در خارج، و آثار هنرمندان ایرانی را در جشنواره و بینیال‌های بزرگ دنیا شرکت دهد. ببینید این امکان ندارد که یک‌نفر به همه‌ی کار ها بتواند برسد. از موسیقی، فیلم، کتاب، هنر و شاهنامه‌ی فردوسی گرفته تا نقاشی و معماری.
این شورا باید بودجه‌ی مستقلی داشته باشد چه برای نمایشگاه‌ها در ایران، و چه در خارج، برای خرید کار هنرمندان و بالاخره تشکیل نمایشگاه‌های سیار در خارج، موضوع این است که همه‌چیز نباید در تهران خلاصه شود، شهرستان‌ها هم باید از این امکان برخوردار شوند.
ژازه طباطبایی: من در تأیید حرف‌های دوستان راجع به تشکیلات جدید می‌خواهم بگویم که وجود این تشکیلات جدید لازم و ضروری است. ما می‌توانیم با آموزش‌و‌پرورش همکاری کنیم در شناسایی هنر معاصر که مسلماً این شناسایی در نسل‌های بعد ملموس‌تر خواهد بود، ما عیب‌مان این است که به خودمان نمی‌پردازیم. چرا ما نتوانسته‌ایم و نخواسته‌ایم نمایشگاهی از آثار هنرمندان ایران در کشورهای خارج برپا کنیم؟
عبدالرضا دریابیگی: بله، من هم فکر می‌کنم که نسبت به مسائل هنری و هنرمندان ما کم‌توجهی شده است. آن‌قدر که در کشور ما به نوسازی، ساختن مدرسه ،کشیدن کانال و کندن چاه‌های آب توجه میشود، به هنر به عنوان يك عامل اساسی و حیاتی برای اجتماع توجه نمی‌شود.
منصوره حسینی: این واقعیت دارد. بعضی مشکلات به دست يك فرد یا حتی یك گروه محدود حل نمی‌شود، هنرمند مسئولیت‌های سنگینی به عهده دارد که فرصت بعضی تلاش‌ها را از او می‌گیرد. چطور می‌توان از يك نویسنده انتظار داشت که وقتی داستانی را می‌نویسد، خودش هم ناشر و مترجم و مسئول توزیع و فروش آن باشد؟ در مورد هنرهای دیگر هم اینطور است. اجتماع هیچ‌گونه تکیه‌گاهی برای هنرمندان، تأمین نکرده است .اگر فردا افراد یك صنف اعتصاب کنند، به درد دلشان رسیدگی میشود، ولی اگر ما چهل نقاش دست از کار بکشیم کسی نمی‌آید بگوید حالتان چطور است، زنده هستید یا مرده و چرا نقاشی نمی‌کنید. من یکی از بهترین مینیاتورسازهای ایران را ، مصورالملکی را ، در یك نمایشگاه شناختم به‌وسیله‌ی یکی از آثار او، و رفتم اصفهان به سراغ مصورالملکی و پس از جستجو خانه‌اش را پیدا کردم، دیدم دست راستش فلج است. و شما باید طرح‌های این آدم را ببینید که با يك دست چه معجزه‌ای می‌کند. تا آن ساعتی که من به سراغ او نرفته بودم هیچکس نمی‌دانست که او فلج است، یا همین «قوللر آغاسی» نقاش قهوه‌خانه‌ای که کارش گرفت و حالا تابلوهایش این‌همه گران است، شما می‌دانید که این شخص گرسنه بود و به در خانه‌ی من آمده بود؟
ناصر اویسی: و حالا که این نقاش مرده، يك‌عده در حدود صد نفر ناگهان پیدا شده‌اند که کارهای این نقاش را کپی می‌کنند و با کهنه‌کردن پارچه به‌وسیله‌ی چای، نقاشی او را تقلید می‌کنند و به قهوه‌خانه‌های میان راه می‌فروشند، عده‌ای به گمان این‌که کارهای حقیقی این نقاش برجسته‌ی قهوه‌خانه‌ای را خریده‌اند، به قیمت ارزان می‌خرند .
ژازه طباطبایی: این دردها و مشکلات دامنه‌ی بسیار وسیعی دارند که شاید از حوصله‌ی بحثی برای يك شماره‌ی مجله بیرون باشد، من امیدوارم این تصور پیش نیاید که حرف‌های ما چندنفر در جهت سودجویی برای خودمان بوده است. ما از ملتی هستیم که نبضش با هنر می‌زند و اگر هیاهوبی داریم برای موجودیت و پایداری این بستگی است. در این راه مشکلات باید بازگو شود و متأسفانه فرصت بازگویی در کمتر جاهایی به دست می‌آید، مقصود این است که ما اگر حرفی می‌زنیم، برای این نیست که خودمان در خطر هستیم، بلکه به این دلیل است که فکر می‌کنیم هنر و شوق هنرشناسی در خطر است.
ناصر اویسی: اجازه می‌دهید من به تلویزیون یك پیشنهاد بکنم؟
عاطفه گرگین: خواهش می‌کنم.
ناصر اویسی: تلویزیون برای تئاتر گروهی تشکیل داده و برنامه‌ی اختصاصی خوبی هم تهیه می‌کند. ای‌کاش درمورد نقاشی هم چنین کند. نمایشگاه‌های دسته‌جمعی تشکیل دهد و از این راه به یکی از هدف‌هایی که می‌تواند برای چنین سازمانی لازم و منطقی باشد دست یابد.
